記者:1992年鄧小平南巡之后，你的事業(yè)基本上就非常順利了。
潘石屹:那之后因?yàn)橥瓿闪速Y本的原始積累，碰到一個(gè)波動(dòng)，也能夠扛得過去了。當(dāng)然，這之后，政府的官員也慢慢了解什么是市場(chǎng)了，管理的經(jīng)驗(yàn)也越來越豐富了，沒有那種打仗的風(fēng)格了。原來都是感情用事，說讓你死你就必須要死。如果不死的話，他們就像沒有消滅一個(gè)敵人一樣。其實(shí)在經(jīng)濟(jì)上完全不是這么回事。
這個(gè)時(shí)代不要再出來強(qiáng)人了。需要相互制衡機(jī)制
記者:你從上世紀(jì)八十年代末開始投入商海，從個(gè)人的經(jīng)歷來看，企業(yè)的外部環(huán)境，包括法律和政策上有什么改變？
潘石屹:從法律和周圍的環(huán)境來看，是越來越規(guī)范了。政府官員的素質(zhì)也是越來越高，個(gè)別幾個(gè)部委除外�，F(xiàn)在的官員還是都挺有知識(shí)分子氣質(zhì)的。
記者:有人將1994年鄧小平不過問政事之后，稱作后鄧小平時(shí)代。你感覺后鄧小平時(shí)代，有了哪些不同？
潘石屹:我覺得到了鄧小平復(fù)出的時(shí)候，國(guó)家已經(jīng)到了一個(gè)特別危亡的地步。你想，大家都吃不上飯，人們的心情都很壓抑，天天批斗能夠心情好嗎？前些年我就覺得，鄧小平是個(gè)偉人，多虧了他，要是沒他，這怎么辦呢？實(shí)際上，鄧小平也是那個(gè)時(shí)代人民推選出來的代表。他只是代表了人民的意愿:別搞階級(jí)斗爭(zhēng)了，我們要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，別把我們給餓死了。
到了后鄧小平時(shí)代，領(lǐng)導(dǎo)人都是溫文爾雅，有知識(shí)分子氣質(zhì)，處理事情還是比較溫和的。這個(gè)時(shí)代確實(shí)需要這樣的人。
我覺得鄧小平是個(gè)承前啟后的人，從動(dòng)亂時(shí)代出來的一個(gè)強(qiáng)人，治理完之后，一代一代都能出現(xiàn)專業(yè)的、知識(shí)分子型的、有人文關(guān)懷的一些人。我覺得這個(gè)時(shí)代不要再出來強(qiáng)人了。需要相互制衡機(jī)制，最重要的我覺得還是媒體的公開。最怕的是誰都不說話，這就可能出大問題。
記者:你算是精神生活比較豐富的企業(yè)家，你覺得毛時(shí)代、鄧時(shí)代和后鄧時(shí)代，整個(gè)社會(huì)的精神文化方面的變化是怎樣的？
潘石屹:越來越豐富、越來越寬松�，F(xiàn)在基本上是，只要你不反黨，沒有太黃色的東西，你的觀點(diǎn)都可以表達(dá)。
一部分人先富只是一個(gè)過程
記者:學(xué)界認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)是金字塔型社會(huì)，像你這樣的企業(yè)家屬于塔尖上的少數(shù)人中的一分子，但是大部分人都在塔底下。有人認(rèn)為是改革出現(xiàn)了偏差，才導(dǎo)致現(xiàn)在貧富差距如此懸殊，你怎么看這個(gè)問題？
潘石屹:我不這樣認(rèn)為。應(yīng)該說，中國(guó)的物質(zhì)財(cái)富從整體上是增加了，這是毫無疑問的。每年都有差不多百分之十的GDP增長(zhǎng)，現(xiàn)在GDP總額在全世界排位是第四。這是在全世界任何一個(gè)經(jīng)濟(jì)體的發(fā)展過程中都沒有過的。
其實(shí)中國(guó)真正的財(cái)富積累，是鄧小平南巡講話之后的積累。從鄧小平南巡講話到今天，短短的時(shí)間，一部分人先擁有了財(cái)富，大部分人因?yàn)樵瓉淼牡鬃臃浅１∪酰�沒有共同富裕。這是一個(gè)過程，并不是最終的結(jié)果。最后的結(jié)果，就是精神的發(fā)展和物質(zhì)的發(fā)展平衡起來。否則我們?cè)侔l(fā)展五十年，富有的人還是富有，窮的人還是吃不上飯。就跟香港一樣，香港不超過十個(gè)人擁有了香港幾乎所有的財(cái)富。在一個(gè)島上可以，可如果遍布中國(guó)，全是這樣一種模式，一定是一個(gè)不穩(wěn)定的模式。
記者:也不是每個(gè)國(guó)家都是金字塔型社會(huì)。雖然也有窮人富人，但很多西方國(guó)家是橄欖型結(jié)構(gòu)，中產(chǎn)階級(jí)占社會(huì)總?cè)丝谥械亩鄶?shù)。導(dǎo)致中國(guó)兩極分化的原因，是不是也和改革的政策有關(guān)，在這個(gè)過程中產(chǎn)生尋租、權(quán)錢交易等腐敗。
潘石屹:政策上也有好多的問題。最根本的問題是，一定要拿出一整套的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的規(guī)則，如果把制定的規(guī)則和權(quán)力結(jié)合在一起的話，就會(huì)出現(xiàn)各種各樣的腐敗，不公正。
記者:私企的原罪問題一直討論得比較熱烈。有人覺得中國(guó)私企的第一桶金基本都是不干凈的，要對(duì)他們進(jìn)行清算。你怎么看私企的原罪問題？
潘石屹:“私企有原罪”這個(gè)提法我是堅(jiān)決反對(duì)的�？偟糜袀�(gè)標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)私企到底是不是違法了？如果違法了就應(yīng)該受到法律的懲處，沒有違法的話就沒事了，有什么原罪？原罪這種模棱兩可的東西，不應(yīng)該去提它。
記者:你個(gè)人會(huì)對(duì)類似的提法感到壓力嗎？有種說法是，在一段時(shí)期內(nèi)，很多私營(yíng)企業(yè)主顧慮重重，不愿在中國(guó)把企業(yè)做大，一度把資金轉(zhuǎn)到國(guó)外去。
潘石屹:在企業(yè)的發(fā)展過程中，怎樣才能夠沒有壓力，能夠不用一個(gè)國(guó)外的身份也感覺很安全？最關(guān)鍵也最基本的一點(diǎn)，我覺得是守法，按章納稅。我從建公司的那天起，就對(duì)我的財(cái)務(wù)人員說，我對(duì)你只有一個(gè)要求，就是絕對(duì)不能做一分錢的假賬。不光拿到中國(guó)的稅務(wù)部門去看，就是拿到國(guó)外去看的話，都是合法的。
不能說“摸著石頭過河”就沒有一個(gè)原則
記者:去年有所謂的“第三次改革爭(zhēng)論”，大家對(duì)改革的質(zhì)疑比較多。標(biāo)志性的事件是郎咸平炮轟國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革和《物權(quán)法》爭(zhēng)議。你怎么看改革過程中的公正問題？
潘石屹:我覺得一部分人是對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)沒有什么了解，思想比較左，可以理解。他們有各種各樣發(fā)自內(nèi)心的擔(dān)心，說出來大家看看誰說得有道理，這樣爭(zhēng)論爭(zhēng)論也沒有壞處。還有一部分人是嘩眾取寵，為了噱頭來說假話。各行各業(yè)都會(huì)有這么一批人吧。我的觀點(diǎn)是，不管他的觀點(diǎn)對(duì)不對(duì)，只要他說的是心里面真正要講的話，這樣的人不管怎么樣大家都能夠討論。最怕就是說假話，我覺得這種人是不可取的。
記者:改革過程中存在權(quán)錢勾結(jié)、內(nèi)部人交易等問題，在很大程度上是改革本身不透明不公正造成的。有人認(rèn)為這是中國(guó)改革的一個(gè)先天缺陷，你覺得呢？
潘石屹:不能說“摸著石頭過河”就沒有一個(gè)原則。我說的這個(gè)原則就是指法律。看他違法不違法。做違法的事情就超過“摸著石頭過河”的邊界了。我覺得應(yīng)該把所有的事情都放在已有的法律上去衡量，如果法律落后的話我們可以修改它，但如果沒有法律這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)了，你有你的一套，我有我的一套，就非常麻煩。像房產(chǎn)行業(yè)出現(xiàn)了好多問題，完全是大家制定的法律不去遵守。訂了規(guī)則不遵守，這是最容易出問題的。
記者:作為一個(gè)房地產(chǎn)商，你在經(jīng)營(yíng)中經(jīng)常能感覺因?yàn)橐?guī)則不完善，導(dǎo)致自己很麻煩的事嗎？
潘石屹:對(duì)，例如說土地交易的過程中，有些項(xiàng)目表面上說是公開“招拍掛”了，但實(shí)際上是掛羊頭賣狗肉。
我對(duì)中國(guó)一向樂觀
記者:現(xiàn)在提出建設(shè)和諧社會(huì)，有人認(rèn)為和前幾年社會(huì)存在諸多不和諧的因子有關(guān)，例如因拆遷、征地導(dǎo)致的集體性事件。
潘石屹:避免社會(huì)沖突，需要制度上的保障。我覺得在中國(guó)，能夠讓大部分最貧困的人富裕起來的，就是土地。農(nóng)民如果無限期擁有自己的土地，而不只是有幾十年的承包權(quán)，他就可以轉(zhuǎn)讓、抵押、買賣。土地私有化，這樣再也不用國(guó)家好幾個(gè)部門組織大量的人去保護(hù)耕地，防止侵害農(nóng)民利益了。因?yàn)楝F(xiàn)在農(nóng)民的土地不在自己手里面，土地集體所有，在鄉(xiāng)鎮(zhèn)的手里面、在村干部的手里面。他們勾結(jié)起來就把農(nóng)民的利益出賣了。
如果土地和房屋都完全屬于你的，我想開發(fā)，我就要去跟你談，不能強(qiáng)行去拆遷和征用。現(xiàn)在征地和拆遷過程中，出現(xiàn)這么多的糾紛，是土地制度上出現(xiàn)了問題。真正依靠土地的這些人沒有擁有土地的權(quán)利。
記者:你的意思是說，在改革中出現(xiàn)的問題，可以在進(jìn)一步改革中去解決它。
潘石屹:對(duì)，我覺得都可以解決。另外，我覺得最重要的問題是，你就是解決得再好，也會(huì)出現(xiàn)打架的問題，不能避免。最關(guān)鍵的是要把人的精神素質(zhì)提高。
記者:對(duì)于中國(guó)未來的判斷，海外一直有“崛起論”和“崩潰論”兩種。你站在哪一陣營(yíng)？
潘石屹:我是一直樂觀。我覺得人就分兩種人，一種人是悲觀的，一種人是樂觀的。我記得幾年前，一個(gè)美國(guó)人寫了一本說中國(guó)要崩潰的書。我一看，胡說八道，中國(guó)怎么可能會(huì)崩潰呢？到現(xiàn)在為止，我覺得中國(guó)人的聰明、勤奮的力量爆發(fā)出來了，爆發(fā)出來就能夠在經(jīng)濟(jì)上體現(xiàn)出來。
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