韓正"書房"暢談上海自貿試驗:總書記和總理直接推動
韓正
韓正辦公室外間的會議兼接待室更像一間書房，由于三面墻擺滿了書柜，使中間的會議桌顯得有些擁擠。透過會議室通往里間的門，可以看到辦公桌和一對米色的沙發(fā)。10月25日是個周五，上海自由貿易區(qū)成立滿四周。這位59歲的中央政治局委員兼上海市委書記在這里接受了專訪。
【高層推動】
決策如此迅速、如此快、如此高層，這一次是黨中央、國務院直接推動，總書記、總理直接推動，要不哪有那么快。
開始沒有想得這么大，只是想在提供投資貿易便利方面，在創(chuàng)新驅動和轉型發(fā)展上，上海如何能走出一條新路，是圍繞上海國際金融貿易中心的發(fā)展的考慮。研究到一定程度，就和國家層面的戰(zhàn)略需求對接了。
【創(chuàng)新推廣】
自貿區(qū)的做法既是國家戰(zhàn)略，上海也要實施。如果上海都不能推廣，還推到哪里？涉及國家層面的，由國家授權；涉及地方的，我馬上可以做。
總的來講，不能寄希望于自貿區(qū)一掛牌就什么都到位，它是一個逐步到位的過程。整個過程是中央給我們的三年，三年要拿出一整套可復制、可推廣的方案。
【金融改革】
金融四大塊改革方案會公布，但實施細則會逐步公布，不是一步到位。
自貿區(qū)和外面是打通的，和里面有一道“防火墻”。我的想法，就是用開放倒逼改革，改革的步子要更大，但必須符合國家安全，防范金融風險，這個底線不能動�，F(xiàn)在實施細則的其他內容已經準備得差不多了，主要是防范風險這一塊還要繼續(xù)推敲。
【滬港促進】
香港是自由港，上海自貿區(qū)和香港是相互促進、相互補充的關系，做成了，既利上海，也利香港，更利國家，是“三贏”。香港是針對金融業(yè)，全開放的。我們自貿區(qū)主要還是針對服務企業(yè)的，也不是簡單的離岸貿易，只是對企業(yè)提供便利化，改革現(xiàn)在不合理的制度，對企業(yè)提供更良好、更符合市場經濟需求的服務。所以不存在和香港的競爭，在發(fā)展過程中可能會借鑒香港的做法。
據(jù)《東方早報》報道，上�？灯铰肥形�1號樓，韓正的辦公室外間的會議兼接待室更像一間書房，由于三面墻擺滿了書柜，使中間的會議桌顯得有些擁擠。透過會議室通往里間的門，可以看到辦公桌和一對米色的沙發(fā)。
10月25日是個周五，上海自由貿易區(qū)成立滿四周。這位59歲的中央政治局委員兼上海市委書記在這里接受了財新記者專訪。這是自貿區(qū)成立后的首次采訪。雖然事前遞交了采訪題綱，不過在我們交談時，韓正面前沒有準備好的講稿，似乎所有的答案盡在心中。
“上海自貿區(qū)”是今年中國經濟生活中的熱詞，數(shù)月來引起了海內外巨大的關注、議論、期望和猜測。自7月間被正式命名為“中國(上海)自由貿易試驗區(qū)”后，今年8月30日全國人大常委會正式通過決議，授權國務院在上海自貿區(qū)調整有關法律規(guī)定的行政審批，9月29日自貿區(qū)正式掛牌。
如今，驅車前往位于浦東的自貿區(qū)，不會迷路。因為從上海浦西往東而行，還沒有跨過黃浦江，就有路牌指向“中國(上海)自由貿易試驗區(qū)”，進入浦東，幾乎所有的關鍵路段路牌都有標識。
這28平方公里承接自貿試驗區(qū)政策落地的土地，位于上海市東部臨海，涵蓋了四片海關特殊監(jiān)管區(qū)：外高橋保稅區(qū)、外高橋保稅物流園區(qū)、浦東機場綜合保稅區(qū)和洋山保稅港區(qū)。四片區(qū)域從北到南呈點狀分布在上海東部沿海，與區(qū)外沒有物理意義上的隔斷。
在未來的三年中，這28平方公里將成為中國未來改革的重要風向標。上海自貿區(qū)的這場改革試驗究竟有什么樣的立意和構想？會有哪些制度性突破？其成果將如何惠及上海、推至全國？
而且，自貿區(qū)究竟經歷了什么樣的高層決策過程？
在一個半小時的采訪中，韓正回答了我的所有問題。談起自貿區(qū)本身，他說得最多的是“創(chuàng)新”與“可復制”；而談及籌劃和決策過程時，他坦承“開始沒想到搞這么大”，后來得到最高層肯定和直接推動，是因為“和國家的戰(zhàn)略需求對接了？?”
這里刊登的是采訪實錄。
負面清單：顛覆性的改革
記者：自貿區(qū)的基本構想和立意是什么？
韓正：這次自貿區(qū)設立是很大的突破。根本沒有優(yōu)惠政策，整個設計就是堅持自主創(chuàng)新、體制創(chuàng)新，以市場為導向，真正讓市場在資源配置中發(fā)揮作用，建立起更完善的市場機制。
改革的核心是要轉變政府職能，不能成為口號。當前最重要是改革行政審批制度�，F(xiàn)在審批制度不合理因素太多，很多審批都與市場格格不入，與國際通行規(guī)則格格不入，直接影響我們提升國際競爭力。
自貿區(qū)的體制創(chuàng)新，就是既要推進市場經濟體制的構建，又要與國際通行規(guī)則相銜接，在此過程中還要充分考慮到符合中國特點，不是照搬。自貿區(qū)要做的事情，正是體制和機制的創(chuàng)新，而且要在制度上可復制。我們的任務，是復制出能在全國推廣的創(chuàng)新做法。
記者：那有什么具體舉措呢？
韓正：要實現(xiàn)投資貿易的便利化呀。第一個就是投資領域改革，核心是打破現(xiàn)在的審批制度。要創(chuàng)造進一步的開放和便利，外資在準入前就實行開放，這是有顛覆性的制度設計。要探索，通過政府公布負面資清單，告訴社會，告訴企業(yè)，什么是不能干的。除了這個以外，要干什么、怎么干，是企業(yè)自己決定，不是政府審批。政府只說什么不能干。這就有所謂負面列表。
和過去比，政府的管理方式是顛覆性的。過去是企業(yè)不知道什么能干什么不能干，反正時刻在變化。然后就提交報告，審批，還要來個經濟效益評估。政府為什么要管這個呢？一個民營企業(yè)到國外投資，賺到了錢，還要報告。所以很多報告是沒有必要的，要搞準入前國民待遇，搞負面清單。新中國成立以后，自貿區(qū)有了第一張負面清單。
記者：但現(xiàn)在公布的清單與發(fā)改委投資目錄的內容差不多呀。
韓正：這至少是審批過程不一樣了，另外，這是“2013年版”，管理從負面清單開始取得了共識。以后會有(20)14年版、(20)15年版、(20)16年版。全國人大通過，給了我們三年時間，我們會每年進步，再不斷完善。
記者：在這個過程中，清單上的內容就會減少吧？
韓正：(笑)可以(20)14年辦，(20)15年辦，(20)16年辦，循序漸進，這樣也容易統(tǒng)一思想。如果把(20)16年辦的事，現(xiàn)在就拿出來，看似合理，實際走不通�，F(xiàn)在好不容易走到這一步。還真的是靠總書記、總理，靠中央和國務院推進，靠各部門支持。
這是顛覆性的改革大動作，這樣一來就不要審批了。企業(yè)拿工商執(zhí)照，注冊，過去是分類的，現(xiàn)在只有一個。過去分幾大類，樣子也不一樣�，F(xiàn)在只有一張，而且真正做到先照后證，在自貿區(qū)先行。按過去的辦法，大概最快的企業(yè)執(zhí)照在材料齊全后，也得一個月才能辦成——這其實是很難，得什么都齊，百里挑一。現(xiàn)在我們是幾天絕對能拿到，全部辦好、發(fā)好，先照后證，不需要有了證明再去拿執(zhí)照。有了執(zhí)照以后，至于你以后產品怎么樣，是以后的事。這是第一個，投資領域是放開的。
記者：自貿區(qū)將來會如何對待國有壟斷企業(yè)的投資？
韓正：一句話，準入前國民待遇。這個制度是全透明的。政府不會實行兩種制度，完全是平等的。完全是公開的、法治的，不能有模糊交易。
金融改革“四大塊”
“我的想法，就是用開放倒逼改革，改革的步子要更大，但必須符合國家安全，防范金融風險，這個底線不能動”
記者：投資之外，第二該是金融了吧？
韓正：對，金融涉及國家的一些重大改革，金融改革是為了更好地服務實體經濟：
一是資本項下人民幣可兌換，這會逐步放開；二是利率市場化，前幾個月國務院一直在強調利率改革，但是現(xiàn)在的利率市場化只能做到部分貸款的利率市場化，貸款的全部市場化并延伸到存款的市場化，還有很長的路要走，要探索。這些會首先在自貿區(qū)進行試驗。這些打算已經確定了，但細則還沒出來，年內會出來，當然會是循序漸進的過程。
再就是人民幣的跨境交易和跨境結算。這就要對監(jiān)管提出更高要求，設計一整套新的監(jiān)管模式。國務院方針定了，主管部門正在設計方案。原則很清楚，風險能控制到什么程度，就開放到什么程度。這個不能胡來。開放、改革、搞活，和防范風險是一致的。要擴大開放，并設計出與之相適應的、能夠防范風險的監(jiān)管機制，這是配套的安排。最后一個是外匯管理的辦法。
金融主要是這四大塊，這四大塊方案會公布，但實施細則會逐步公布，不是一步到位。路，要一步步走。
記者：你說防止風險，是指外部對自貿區(qū)的風險？
韓正：自貿區(qū)和外面是打通的，和里面有一道“防火墻”。所謂“防火墻”，就是要設定嚴格的政策制度、防范風險的制度。因為自貿區(qū)是“境內關外”，所以對與外面打通時的風險防范也必須包括在內。
很多東西還在逐步出臺。我的想法，就是用開放倒逼改革，改革的步子要更大，但必須符合國家安全，防范金融風險，這個底線不能動�，F(xiàn)在實施細則的其他內容已經準備得差不多了，主要是防范風險這一塊還要繼續(xù)推敲。
記者：其實，當利率市場化或資本項下適度放開在上海自貿區(qū)推出試點后，金融套利行為是必然的。在容忍正常的套利行為和維護金融秩序方面如何平衡？應當掌握什么樣的政策理念？
韓正：現(xiàn)在正在由人民銀行來制定政策。我相信，一定會想到弊端和漏洞，監(jiān)管要跟上。不能一方面改革，一方面存在發(fā)展風險，這是不行的。防范風險，是我們推進改革的一條底線，不能突破。改革的步子有多大，取決于我們防范風險的能力有多大。絕對不能引起系統(tǒng)性和全局性金融風險，這是底線，一定要避免。
記者：投資和金融之外，還有哪些亮點？
韓正：貿易這一塊，涉及到海關監(jiān)管方法更新。先通關，后查驗，這對海關監(jiān)管是一個很重大的創(chuàng)新。今后，在貿易便利化方面，我們還有其他一些便利，包括航運、貿易及相關服務業(yè)的開放，肯定要在自貿區(qū)里面的試點逐步放開�？偟膩碇v，不能寄希望于自貿區(qū)一掛牌就什么都到位，它是一個逐步到位的過程。整個過程是中央給我們的三年，三年要拿出一整套可復制、可推廣的方案。
上海、香港和中國
“自貿區(qū)的做法既是國家戰(zhàn)略，上海也要實施。如果上海都不能推廣，還推到哪里？”
記者：今后上海自貿區(qū)取得成功，那與香港有什么異同呢？是不是成了“長三角”的香港？
韓正：我看不能這么簡單理解。因為還是不一樣的：香港是自由港，上海自貿區(qū)和香港是相互促進、相互補充的關系，做成了，既利上海，也利香港，更利國家，是“三贏”。香港的記者老問我這個問題，我就說，香港的金融發(fā)展，現(xiàn)在無論是基礎條件還是人才聚集，都遠勝于上海。上海應當向香港學習。上海自貿區(qū)和香港的情況還不是一回事。香港是針對金融業(yè)，全開放的。我們自貿區(qū)主要還是針對服務企業(yè)的，也不是簡單的離岸貿易，只是對企業(yè)提供便利化，改革現(xiàn)在不合理的制度，對企業(yè)提供更良好、更符合的市場經濟需求的服務。所以不存在和香港的競爭，在發(fā)展過程中可能會借鑒香港的做法。
記者：上海今年經濟增長也出現(xiàn)了下滑。自貿區(qū)對上海經濟發(fā)展，是不是可以有些直接推動力？
韓正：上海的經濟發(fā)展已經很好了，不能再高了。從1月到9月，我們的增長是7.7%，年度目標是7.5%。未來幾年，上海有7%的增長就完全可以了。我們現(xiàn)在主要關注點根本不在于GDP增長多少，主要是推進改革，促進轉型。創(chuàng)新和轉型是主要任務。適當增長緩一點，把主要精力放在創(chuàng)新和轉型上。
上海經濟發(fā)展的導向是三條：一是經濟發(fā)展的質量效益和結構優(yōu)化。總量絕對不是追求的首要目標。我們的首要目標是質量和效益，靠結構優(yōu)化來保證。我們的導向很明確，也設定了一系列的指標。至少看看上海天氣，還是全國最好的十大城市之一。
第二就是環(huán)境導向。上海到現(xiàn)在這一步，改革也好，發(fā)展也好，國際金融中心也好，當然不能再走破壞環(huán)境、再治理環(huán)境的路，每一步都不能破壞環(huán)境，應當改善環(huán)境。每走一步都得有這樣的制約。從我們來講，水環(huán)境的治理，大氣環(huán)境的治理都很重要。大氣環(huán)境的治理不僅僅取決于我們自己，但我們可以有所作為。環(huán)境太重要了。宜居城市首要的是好的環(huán)境。
第三就是改善民生的導向。讓老百姓日子越過越好。經濟發(fā)展了，老百姓的生活水平提高了，標準越來越高，質量越來越好，上海這樣的大城市總是要讓老百姓生活得更好一點。你要了解，上海的老百姓關心的是什么？我們怎么盡力而為、也量力而行，能把老百姓的生活安排得好一點，讓他們感受到變化。不是統(tǒng)計數(shù)據(jù)的變化，而是讓他們切身感受到，他的生活質量水平在提高，感受到積極的變化。
我們的創(chuàng)新轉型發(fā)展，就是這三個導向，我們馬上要把它們排到明年的工作計劃里。
記者：自貿區(qū)對上海的發(fā)展目標有什么幫助呢？是自貿區(qū)完成國家的任務，上海做自己的事？還是互相促進的？
韓正：自貿區(qū)就是要完全探索出一條創(chuàng)新轉型之路。自貿區(qū)的做法既是國家戰(zhàn)略，上海也要實施。如果上海都不能推廣，還推到哪里？
記者：上海是不是可以先推廣？
韓正：涉及國家層面的，由國家授權；涉及到地方的，我馬上可以做。這次是全國人大授權，現(xiàn)在需要依法行政。我們就是創(chuàng)新轉型。
總書記和總理在推動
“開始沒有想得這么大，只是想在提供投資貿易便利方面，在創(chuàng)新驅動和轉型發(fā)展上，上海如何能走出一條新路。研究到一定程度，就和國家層面的戰(zhàn)略需求對接了”
記者：可否透露一下，自貿區(qū)這個想法的由來？
韓正：這事研究了一年多。開始沒有想得這么大，只是想在提供投資貿易便利方面，在創(chuàng)新驅動和轉型發(fā)展上，上海如何能走出一條新路，是圍繞上海國際金融貿易中心的發(fā)展的考慮。研究到一定程度，就和國家層面的戰(zhàn)略需求對接了；對接到一定程度，我們就越來越感覺到，我們考慮的方向是對的，研究是有價值的。
在十八大以后，這些研究成果就形成了初步方案。成果和方案不一樣，方案就提出了方向、目標、和指導原則。十八大以后，我們有個初步的方案，不是現(xiàn)在的方案。
在今年3月全國“兩會”期間，習近平總書記參加上海代表團討論的時候，我們向他口頭報告了這一想法，得到他的充分肯定。
然后是今年3月28日，李克強在出任總理以后第一次到地方考察，在“長三角”，來到上海后，市委、市政府直接向他做了匯報，也得到他的高度肯定，他認為這符合國家戰(zhàn)略。
總書記的肯定和總理的肯定使我們很受鼓勵。兩位主要領導都希望上海加快完善方案，按程序報黨中央、國務院決策，我們也就按這個指示積極推進。在這個過程中，也向國務院的分管領導做了匯報，包括張高麗常務副總理和汪洋副總理。我們也向國務院的相關部門做了匯報，得到了他們的高度肯定。
記者：你剛才說到研究了一年多，從什么時候開始算？
韓正：去年年初開始，俞書記(編者注：時任上海市委書記俞正聲)聽過專門匯報。他在自貿區(qū)的改革中，是全力支持、全力推進。他主張，就是要制度大創(chuàng)新，只有制度創(chuàng)新，這個事業(yè)才有意義。
記者：這事后來制定方案，牽涉到國務院多少個部門？
韓正：人民銀行和證監(jiān)會、銀監(jiān)會、保監(jiān)會“一行三會”，還有發(fā)改委、財政部、商務部、海關、工商總局、質檢總局等，這些是直接的。相關部門就多啦，包括國務院法制辦等一些職能部門。他們在和我們討論的時候，充實、完善、提升方案，這一段是密切合作。
記者：你們是不是老得往北京跑？
韓正：我?guī)ш牭礁鞑块T匯報，楊市長(編者注：上海市市長楊雄)帶隊到各部門匯報，副市長帶隊到對口部門匯報；他們也過來商量。因為這事主要是在貿易領域，所以還成立了一個由商務部部長和上海市市長擔任“雙組長”的工作小組。市里各局也直接和相關部委的司局一級面談，關系很密切。中央部委給了我們大量指導，為我們完善方案提了許多寶貴意見。
我們當時報的名稱是“上海自由貿易園區(qū)”�！爸袊眱蓚�字，是7月初國務院常務會議在討論的時候，國務院主要領導同志定的。國務院定的叫“中國上海自由貿易試驗區(qū)”。后來我們學習理解，這是國家戰(zhàn)略，還是個試驗，要探索的。
在中間的籌備環(huán)節(jié)，總書記還專門聽取了匯報。到7月初，國務院常務會議進行討論；8月，中央政治局會議進行了專門討論。決策如此迅速、如此快、如此高層，這一次是黨中央、國務院直接推動，總書記、總理直接推動，要不哪有那么快。
到8月30日，全國人大常委會通過了“授權國務院在中國(上海)自由貿易試驗區(qū)暫時調整有關法律規(guī)定的行政審批的決定”。
記者：聽說總理問過你，“要政策還是要改革”，這是真的嗎？
韓正：是這樣，3月28日總理在上海，我和楊雄市長去匯報。他聽了以后，覺得是個制度創(chuàng)新，就說，“不談優(yōu)惠政策，就談制度創(chuàng)新。你們是不是這么想的？”我們表示就是這個意思。
我是這么表態(tài)的：國家要求我們探索試點的，我們全力探索試點，力爭辦好；國家要求我們不做的事情，我們堅決不做。
什么不做？3月28日，我提出三不：絕不允許走私、偷稅漏稅；絕不允許涉及“黃賭毒”——因為人家認為這里可以開賭場、色情業(yè)服務，就完了；絕不涉及意識形態(tài)。我們當時是和中央說清楚的，就是探索經濟體制改革和行政管理體制改革的問題，探索出可復制、可推廣的經驗。
所以我們現(xiàn)在應當說全市上下目標清晰，指導思想非常明確，突破口也已經聚焦。我對此充滿信心。我們每個季度會有跟蹤，每半年會有評估。只給我們三年時間，一晃就過去了，得抓緊。
記者：所有創(chuàng)新只限于28平方公里嗎？是否可與上海的“四個中心”——經濟中心、金融中心、貿易中心和航運中心，這個大的戰(zhàn)略目標直接對接？
韓正：現(xiàn)在自貿區(qū)所有的政策，都局限在28平方公里，要擴大，必須有中央的授權。在28平方公里之內，上述中心，例如，金融中心和航運中心的做法，都要實施一套創(chuàng)新制度。外面實施要有中央批準。
記者：那在上海實施，會不會比全國早一步呢？
韓正：那也需要中央批準。外面怎么想象都可以，但我現(xiàn)在強調的就是28平方公里。
記者：自貿區(qū)設計的時候，為什么想到28平方公里？不搞大一些？
韓正：為什么是28平方公里？這就是經過國家批準的綜合保稅區(qū)。四個保稅區(qū)、一個管委會，加起來就是28平方公里。這個保稅區(qū)基礎比較好，是改革開放之后中國設立的第一個特別保稅區(qū)，其占到全國100多個保稅區(qū)營業(yè)收入的50%以上、稅收的50%以上。有這樣一個好的基礎。保稅區(qū)已經是關外的概念，積累了很豐富的經驗，已經封關，這次是水到渠成。如果再把新的區(qū)域放進來，會搞得很復雜。
記者：聽你談，這次自貿區(qū)能走出來，天時地利人和，一樣不可少。
韓正：這個事情，我覺得體現(xiàn)的是一種國家戰(zhàn)略，是深化改革很關鍵的一個環(huán)節(jié)，是突破口，等于抓住了現(xiàn)在的難點和重點。有這個突破，還可以大大促進政府職能的轉變，對我們的科學發(fā)展、持續(xù)發(fā)展、提高競爭力，絕對是重大突破。
【本文原載于2013年11月11日出 版的財新《新世紀》周刊(總第577期)，原標題為《韓正談上海自貿試驗》】
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